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Thomas
#31 Message posté le : 12-03-2006 à 18:21:48


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lenounoursmignon a écrit :


Une partie des patrons n'est surement pas le diable, mais il est à 100% sûr qu'avec le CPE il y aura des abus...

si on réfléchit en se disant qu'il est possible qu'il y ai des abus, on va jamais avancer... aucun texte de loi n'est parfait... dans toutes les situations tu auras des abus, c'est inévitable et utopiste de croire le contraire.


Bon alors disons que dans l'état actuel des choses il y a des abus et que avec le CPE ces abus vont considérablement augmenter.

lenounoursmignon a écrit :

Après, si le patron n'est pas capable de savoir si il peut embacher ou pas, il faut parfois prendre des risques

le problème, c'est qu'il vaut mieux virer quelques personnes, plutot que de mettre une boite en faillite, ou en gros problème.. la boite qui va être temporairement en difficulté va pouvoir virer des gens, mais pourra aussi, ne s'étant pas mis en trop grandes difficultés, ré-embaucher un peu plus tard. Ce qui ne sera pas le cas si elle se met dans la mouise.. Bien sûr il y aura toujours certains abus, mais encore une fois, rien n'est parfait ici bas. Mais mieux vaut ça, que des chomeurs, non ?

Avec un CDI il y a déjà possibilité de licenciement pour raisons économiques.
Mais évidemment si les patrons préfèrent garder leurs employés en CDD (voir l'exemple de la poste : 18 CDD à la suite), alors ca ne fonctionne plus.


lenounoursmignon a écrit :

Mais, l'employeur n'y gagnera surement rien a faire un CPE au lieu d'un CDD dans ces cas là, et en plus, si une boite fait trop usage du CPE/CNE et renvoie tout le tps au bout d'un mois ou deux, il y aura des sanctions possibles !!!

Si il gagne à faire un CPE car il peut virer quand il veut le salarié, y compris pour une raison anodine.
Comme déjà dit tous les patrons ne le feront pas mais certains le feront, et certains le font déjà

lenounoursmignon a écrit :

Pour l'histoire de la femme enceinte, le CNE/CPE ne change absolument rien !!
Ce que tu dis est valable tout autant pour un CDD ou CDI, ce n'est pas pire du tout.

Peux-tu t'expliquer ?


quand ils éssayent de préserver leurs avantages à l'insu du reste de la société (ex: à la SNCF en particulier et dans la fonction publique en général ).

Tu peux développer ?

Et puis, comme le soulignais Ymer il me semble, 500 000 personnes, c'est pas la France, ne l'oublions pas. Et justement, écouter tout ceux qui sont pas content et vont manifester ca ne signifie pas forcément écouter l'avis du peuple !!!

Pas l'avis du peuple, l'avis d'une partie du peuple. Si on n'écoute que la majorité alors le gouvernement ne doit jamais rien changer et ne jamais tenir compte des manifs tant qu'elles comptent moins de 30 millions de personnes ?


Je vois pas trop la différence. Que ce soit pour un parti politique ou un syndicat, on peut le former nous même sans problème.

- Si un parti politique est élu c'est toujours par une majorité mais la minorité qui n'a pas voté pour lui le subit.
- Si certains ne sont pas d'accord avec les idées d'un syndicat ils changent et c'est tout. Puisqu'un syndicat ne prend pas de décisions politiques (il y réagissent), alors les autres syndicats et syndicés ne peuvent pas subir les décisions prises par les autres.


lenounoursmignon a écrit :

Ce n'est cependant pas capital car normalement les gens se sont déjà fait leur point de vue, les syndicats ne sont pas là pour les convaincre mais pour les coordiner les actions. (?)

Alors là, je suis pas d'accord, le rôle des syndicat c'est aussi d'informer, et pas de prendre le maximum de personnes pour manifester, alors que ces personnes ne savent rien.. c'est justement ca prendre les gens pour des cons je trouve.

Même si il est vrai que le rôle d'un syndicat c'est d'informer, leur but est plus de coordiner les actions.
En aucun cas les gens ne sont forcès ("prendre le maximum de personnes pour manifester") à y aller. Ils peuvent se dire : "Pfff il est nul ce syndicat, ils sont même pas foutus d'expliquer quoi que ce soit" et si ils se sont pas informés eux mêmes ils ne vont pas manifester, c'est qu'ils s'en foutent dans la grande majorité des cas.
Le cas des gens qui vont aux manifs pour retrouver leurs amis ou pour sécher les cours dans le cas des étudiants c'est un autre problème qui n'a rien à voir avec les syndicats.
Uraeus
#32 Message posté le : 12-03-2006 à 19:40:07


Hobbit


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La vache! Vous avez avancé cet après-midi!
Je crois surtout que pour diminuer le chômage il faut :
1/ former les gens dans des secteurs qui embauchent. Pour reprendre l'exemple d'un post précédant, je veux bien qu'on fasse venir des plombiers polonnais en masse si ça veut dire qu'il ne faut pas attendre trois jours pour réparer un chauffage qui fuit, parce qu'on n'a aucun apprenti chez nous.
2/ Relancer la recherche fondamentale, et favoriser la recherche appliquée qui en découle. C'est sûr que si on essaie de résoudre le chômage en France en relançant le textile, on va avoir du mal, face à la Chine et l'Inde. Par contre, la France est -pour l'instant encore- dans le peloton de tête de l'innovation, même si cette position se fragilise à cause des politiques des 15 dernières années. Celà permet de créer des entreprises à forte valeur ajoutée (par exemple Gemplus, leader mondial de la carte à puce) que ne peuvent pas (encore) nous piquer les pays émergeants. Ces entreprises emploient pas mal de gens avec tous types de qualifications, de l'ingé du bureau d'études au technicien de l'assemblage, jusqu'à la femme de ménage. De plus, ce genre de produit nous permettrait de rééquilibrer un peu notre balance des exportations, largement déficitaire, ce qui fait très mal à l'économie nationale.
Les chiffres sont clairs : le nombre d'emplois créés en France est ridicule (quelques milliers par mois tout au plus). Sans emploi, on aura beau instaurer tous les contrats qu'on veut, personne ne trouvera de boulot. Il faut avant tout dynamiser nos entreprises, plutôt que faire des tours de passe-passe législatifs.

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Xionbox
#33 Message posté le : 12-03-2006 à 19:47:59


Hobbit


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+1

Sinon, juste un petit mot:
Thomas a écrit :


Une partie des patrons n'est surement pas le diable, mais il est à 100% sûr qu'avec le CPE il y aura des abus... l'Homme n'est pas parfait, il a des défauts, mais il est certain que si on crée des situations qui favorisent l'application de ces défauts alors ca ne va plus.


Il y a toujours eu des abus et il y en aura encore. Qui a dit que le monde était parfait? Créer un contract dont personne ne peux en abuser est une idée totalement uptopique!
Par ailleurs, tu l'as fait remarquer précédemment lorsque tu as cité deux exemples: celui de la Poste avec le CDD renouvelé 18 fois et celui de la femme enceinte qui se fait licencier sans raison.

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Thomas
#34 Message posté le : 12-03-2006 à 20:49:30


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Xionbox a écrit :

Il y a toujours eu des abus et il y en aura encore. Qui a dit que le monde était parfait? Créer un contract dont personne ne peux en abuser est une idée totalement uptopique!
Par ailleurs, tu l'as fait remarquer précédemment lorsque tu as cité deux exemples: celui de la Poste avec le CDD renouvelé 18 fois et celui de la femme enceinte qui se fait licencier sans raison.


Il est vrai que "personne" est (peut-être) utopique.
Mais par contre, "le moins possible" ne l'est pas.
Par "le moins possible", j'entends au minimum "moins qu'avec le CPE".
Xionbox
#35 Message posté le : 12-03-2006 à 21:20:58


Hobbit


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Mais le problème à la base est que l'employeur ne peux pas licencier un employé qui fait mal son travail, ou ne se plie tout simplement pas aux conditions de travail.

Pourquoi ne pas mettre en place un CPE pour le CPE? Je veux dire par là, une durée de deux pendant laquelle le CPE est testé et, au bout de deux ans (ou moins, tout comme si CPE lui-même, si une majorité pense que ce contract a sa place dans le monde français du travail), si tout se passe bien, on l'adopte.

On pourrai aussi ajouter que si le CPE est retiré avant ou au bout des deux ans, alors les employés étant embauchés avec un CPE deviennet automatiquement embauchés avec un CDD d'une durée d'au moins 1 mois (durée du préavis de licenciement du CPE).

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Kangourou
#36 Message posté le : 12-03-2006 à 21:35:49


Hobbit


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lenounoursmignon a écrit :


Après, bien sûr, l'histoire du saisonnier, ou de l'ouvrier qui doit travailler tant de de mois sur un chantier, si on les prend en CPE alors qu'on sait très bien que c'est le rôle d'un CDD, là, y a un problème, on est d'accord. Mais, l'employeur n'y gagnera surement rien a faire un CPE au lieu d'un CDD dans ces cas là, et en plus, si une boite fait trop usage du CPE/CNE et renvoie tout le tps au bout d'un mois ou deux, il y aura des sanctions possibles !!!

Ben si il y gagne, les primes de précarités
J'ai travaillé à Carrefour pendant l'été. Pour la mise en rayon, pas vraiment de besoin de formation... Et en 2-3 jours ils voyent si tu suivent le rythme et te garde ou pas. En 2 mois j'en ai vu défiler des mecs dégagés le second jour d'essai.
Donc je peux imaginer que cet été au lieu d'un contrat saisonier, je vais me faire proposer un CPE. J'y perds la prime de précarité et je peux être dégagé n'importe quand. Si je refuse, ben ils en prendront un autre. Si j'arrive un jour en retard, ça peut arrivé à n'importe qui, et j'aurai eu beau les avertir, hop ils en prennent un autre qui sera aussi efficace que moi vu le boulot. Suffira de faire tombé un pack de yogourt pour être viré. J'abuse un peu là mais vous voyez l'esprit...

Carrefour à tout à y gagner, j'ai tout à y perdre. J'ai donc du mal à être pour

Alors oui il peut y avoir des sanctions et les procédures vont prendre des mois avec tout les abus possibles que ça va entrainer, et puis bon super l'entreprise aura été sanctionnée, et pendant ce temps je bosse pas.

--Message édité par Kangourou le 12-03-2006 à 21:41:03--
Uraeus
#37 Message posté le : 12-03-2006 à 22:14:05


Hobbit


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Voilà, c'est exactement le genre de situation qui est déjà difficile avec les contrats actuels, mais qui devient intenable avec le CPE. Effectivement, l'entreprise gagne les primes de précarités et les congés au prorata, et une mainmise encore plus totale sur ses employés.
Le CPE ne devrait être possible que sur des postes à haut savoir-faire (en gros tout ce qui est petits artisans, l'hôtelerie côté cuisines...) où effectivement il y a une période d'apprentissage longue, et du coup le potentiel final de l'employé ne peut être évalué rapidement.

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Ymer
#38 Message posté le : 13-03-2006 à 14:27:15


Maître Jedi


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Comme l'as dit Uraeus, vous avez pas mal avancé. Pour conclure sur ma position (vu que moi j'ai cours de temps en temps ), le CPE n'est pas parfait, c'est vrai ; mais ce n'est pas non plus le contrat du diable. Aussi, j'estime que les manifestations actuelles sont démesurées. Pour répondre à vos craintent d'être virés en cas d'erreur minime : face aux pays émergeants, il faut savoir être le plus productif possible. La crainte du licenciement est une manière de dynamiser l'employer.

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Ymèr,
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Kangourou
#39 Message posté le : 13-03-2006 à 18:25:53


Hobbit


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Ymer a écrit :


Pour répondre à vos craintent d'être virés en cas d'erreur minime : face aux pays émergeants, il faut savoir être le plus productif possible. La crainte du licenciement est une manière de dynamiser l'employer.

C'est bien sûr normal qu'on doivent être productif sous peine d'être licencié, mais là ce n'est plus du tout là même chose, ce sont des menaces qui n'ont pas lieux d'être.
Xionbox
#40 Message posté le : 13-03-2006 à 18:41:09


Hobbit


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Kangourou a écrit :


C'est bien sûr normal qu'on doivent être productif sous peine d'être licencié, mais là ce n'est plus du tout là même chose, ce sont des menaces qui n'ont pas lieux d'être.

Mais is, justement, elles ont lieu d'être. Je pense que plus on a peur pour son emploi, plus on va travaller mieux et ainsi conserver son emploi et alors être plus productif pour l'entreprise. En agissant localement, si tout le monde s'y met, l'économie de la France redémarra sur les chapeaux de roue.

Uraeus > très bonne idée

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Thomas
#41 Message posté le : 13-03-2006 à 18:42:47


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Xionbox a écrit :

Pourquoi ne pas mettre en place un CPE pour le CPE? Je veux dire par là, une durée de deux pendant laquelle le CPE est testé et, au bout de deux ans (ou moins, tout comme si CPE lui-même, si une majorité pense que ce contract a sa place dans le monde français du travail), si tout se passe bien, on l'adopte.


Non, car si on laisse passer le CPE maintentant dans 1 an il va être étendu à toutes les entreprises de moins de 20 salariés. Après, si on laisse faire, la période d'essai passera à trois ans. Les garanties (déjà petites) dont bénéficie l'employé seront encore réduites. Et ainsi de suite.
Xionbox
#42 Message posté le : 13-03-2006 à 18:52:01


Hobbit


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Thomas > je ne vois pas vraiment pourquoi cela dégénèrerai. Si un contrat disat que le CPE va être testé pendant deux est signé, alors le contract doit et sera respecté. Il n'y a pas de raisons pour que le contract soit modifié et ce serait totalement in juste de la pat de n'importe quel gouvernement de ne pas respecter ce contract.

Néanmoins, je reviens sur ce que j'ai dit. Je pense que la période d'essaiu du CPE ne devrait pas être écourté. En effet, au vu de la désinformation, des rumeurs (au sens très péjoratif) et des fausses idées sur le CPE qui plannent en ce moment, il est vivement conseillé de réellement tester ce contrat pendant deux ans (à temps plein) puis ce sera à l'assemblée nationnale de décider de concerver ce contrat ou non.

edit: légère erreur de bbcode de ma part

--Message édité par Xionbox le 13-03-2006 à 18:52:26--


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Thomas
#43 Message posté le : 13-03-2006 à 18:58:00


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Ymer a écrit :

Pour conclure sur ma position (vu que moi j'ai cours de temps en temps ), le CPE n'est pas parfait, c'est vrai ; mais ce n'est pas non plus le contrat du diable. Aussi, j'estime que les manifestations actuelles sont démesurées. Pour répondre à vos craintent d'être virés en cas d'erreur minime : face aux pays émergeants, il faut savoir être le plus productif possible. La crainte du licenciement est une manière de dynamiser l'employer.


Je dirais que dans l'état actuel des choses ce contrat est précaire, instable, dangereux et qu'il ne favorise que les patrons.

Tu appelle ca "pas parfait mais pas le contrat du diable", surement que l'on a ici un exemple de ce que Digimag évoquait dans son post : tu penses que c'est bien et je pense que c'est mal.


Admettons.

Mais que va-t'il se passer dans 1 an ?
Le gouvernement va voir que son CPE a été accepté une fois, et il va se dire "Bon, eh bien puisque c'est passé une fois, et que le MEDEF demande des mesures encore plus souples
[car on ne peut pas nier que tout cela est lié au MEDEF]
alors nous allons étendre le CPE aux entreprises de moins de 20 salariés."
Encore une fois ca passera si personne se bouge.

Un an plus tard, le CPE sera étendu au moins de 35 ans.
Deux ans plus tard les garanties dont bénéficie encore un peu l'employé seront réduites.
Trois ans plus tard elle n'existeront plus.
Quatre ans plus tard le CPE sera devenu un Contrat Pour Esclaves, mais un vrai cette fois, pas juste aux yeux des opposants actuels.

On attend quoi pour réagir ? D'en arriver à ce que je viens de dire ?
lenounoursmignon
#44 Message posté le : 13-03-2006 à 21:21:29


Jedi


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Bon alors disons que dans l'état actuel des choses il y a des abus et que avec le CPE ces abus vont considérablement augmenter.

ca, tant quon a pas vu, on peut pas trop s'avancer la dessus.. pourquoi ne pas laisser une petite chance a cette loi ? Si c'est la mort, la gauche gagnera et la virera surement (attitude des plus stupides a chaque changement de parti au pouvoir) ..


Si il gagne à faire un CPE car il peut virer quand il veut le salarié, y compris pour une raison anodine.
Comme déjà dit tous les patrons ne le feront pas mais certains le feront, et certains le font déjà

si à chaque fois on réagit en se disant que certains vont être des salaud, et que donc, bien que la (grande) majorité ne le soit pas, il vaut mieux rester dans la merde actuelle, je pense qu'on va pas aller loin comme ca.. Qui ne tente rien n'a rien .. Si c'est vraiment un désastre, et ba il suffira de supprimer le CPE, mais avant ca, laissons lui le temps d'être réellement testé !!

Peux-tu t'expliquer ?

Une femme enceinte qui se fait virer a des droits, c'est dans le code du travail !! que ce soit avec un CDD un CDI ou un CPE/CNE, le patron ne dira jamais officiellement que c'est ca la cause, donc ca ne change rien...

Tu peux développer ?

Les cheminots ont le droit a un paquet d'avantages qui sont pour certains relativement honteux. Je viens de récuperer ca sur un site :

Restez calmes en lisant ce qui suit :
SNCF

> Recettes annuelles : 9 milliards d'euros
>
> Budget annuel : 18 milliards d'euros
>
> Subvention annuelle de l'état : 12 milliards d'euros soit un Crédit
Lyonnais
> tous les deux ans avec nos impôts !
>
> Financement des retraites : 14 milliards toujours avec nos impôts

> Dette à financer : 2 milliards (SNCF +RFF, l'équivalent du CDR au
Lyonnais)
>
> Situation d'un conducteur de TGV :
> => Salaire : de 2 200 euros net en début de carrière (2 smics) a 3 200 ?
(4 880 ? net conducteur TGV) en fin de carrière. => Plus :
> - prime de fin d'année,
> - prime de travail (restons calme),
> - prime de parcours,
> - prime de TGV,
> - prime de charbon (vous lisez bien),
> - gratification de vacances (restons calme),
> - gratification annuelle d'exploitation,
> - indemnités pour heures supplémentaires,
> - allocation de déplacements (non imposable) etc.
>
> Horaire de travail : 25 heures par semaine (vive les 35 heures)

> Pour un conducteur TGV de 40 ans le salaire net Annuel toutes primes et
avantages confondus s'élève a 75 000 ? (source vie du rail 2002) (là vous
pleurez !!!)
>
> Retraite à 50 ans (quand la France entière doit travailler jusqu'a 60 ans)

> Soins : gratuits (sur leur temps de travail) auprès d'un des 15.900
établissements de soins agrées ou ils sont couverts à.. 100 %
>
> Attendez . ce n'est pas fini !!!

Autres privilèges : gratuité des transports pour les agents et leur famille,
> C.E. très généreux, ET L'EMPLOI A VIE... ET ILS OSENT SE METTRE EN GREVE
ET PRENDRE LES USAGERS (le mot client n'existe pas a la SNCF) EN OTAGE .


>
> Encore quelques petites dernières pour vous achever !

Pour les sédentaires qui n'avaient droit à aucune prime, la SNCF leur a
créé la "prime d'absence de prime" !!! (texto !)
>
> La SNCF représente 1% des emplois en France mais ses salariés cumulent 20%
des jours de grève effectués en France


Ce n'est pas que à la SNCF qu'il y a des avantages. Ce qui ne veut PAS DU TOUT dire que tout les fonctionnaires ont ces avantages, je tiens à le préciser !! je ne suis pas anti-fonctionnaire ..

Pas l'avis du peuple, l'avis d'une partie du peuple. Si on n'écoute que la majorité alors le gouvernement ne doit jamais rien changer et ne jamais tenir compte des manifs tant qu'elles comptent moins de 30 millions de personnes ?

Ceux qui manifestent sont ceux qui ne sont pas d'accord, il y en a environ 500 000. Il reste encore environ 60 millions de français. Il y a une partie non négligeable qui n'en a rien a faire de tout ca (que ce soit justifié ou non), il y en a aussi pleins qui sont pour, d'autres qui ne savent pas trop, mais en aucun ca, on ne peut dire aussi facilement, que, à cause de ces 500 000 personnes, il faudrait céder. Sinon, tout le monde va aller manifester pour tout et n'importe quoi, et on va vraiment pas s'en sortir. Néanmoins, oui, il faut écouter les revendications, et si on juge qu'elles sont justifiés, agir en conséquences ..


- Si un parti politique est élu c'est toujours par une majorité mais la minorité qui n'a pas voté pour lui le subit.
- Si certains ne sont pas d'accord avec les idées d'un syndicat ils changent et c'est tout. Puisqu'un syndicat ne prend pas de décisions politiques (il y réagissent), alors les autres syndicats et syndicés ne peuvent pas subir les décisions prises par les autres.


Tu veux peut-être me faire croire que tous les syndicats ont tous le même pouvoir de parole ?! Théoriquement, les syndicats ne prennent éffectivement pas de décisions politiques, mais en faisant le forcing en manifestant, ca revient bien a demander indirectement de reculer sur une décision politique. Et, si, les syndicats subissent les décisions prises par les autres, puisque ce sont toujours les gros syndicats qui se font entendre, cela implique implicitement qu'ils empechent les autres d'avoir la même position d'écoute.
Donc, finalement, si, on est minoritaire on est bien jamais ecouté.

Le cas des gens qui vont aux manifs pour retrouver leurs amis ou pour sécher les cours dans le cas des étudiants c'est un autre problème qui n'a rien à voir avec les syndicats.

C'est un aute problème, mais qui est loin d'être mineur et a ne pas prendre en considération.


Pour ce qui est du problème de la formation des jeunes, c'est clair que l'orientation est très mal fait dans ce pays, et l'attitude des universités à accepter en masse des gens dans des domaines (histoire, socio & co) qui n'ont aucun debouchés est tout à fait stupide et honteuse, ne serait-ce qu'envers ces jeunes qui vont faire des années d'études pour RIEN !!
Mais pour ce qui est du problème des ouvriers, qui est un vrai problème, il y a aussi le fait que ces métiers sont totallement dévalorisés dans notre société..

Le gouvernement va voir que son CPE a été accepté une fois, et il va se dire "Bon, eh bien >puisque c'est passé une fois, et que le MEDEF demande des mesures encore plus souples
[car on ne peut pas nier que tout cela est lié au MEDEF]

Pour info, le MEDEF n'était pas informé quand l'idée du CPE est sortie, et ils ont tout de suite dits qu'il n'était pas les plus fervants supporters du CPE, contrairement au CNE.

En ce qui concerne l'histoire du contrat chez carrefour&co :
3. Certains emplois ne peuvent donner lieu à une embauche en CPE
Un CPE ne peut être conclu pour pourvoir un emploi saisonnier.Il ne peut pas non plus remplacer ce qu'on appelle les "CDD d'usage", en vigueur dans certains secteurs particuliers comme l'audiovisuel.


a voir d'urgence pour ne plus dire trop de bêtises : http://www.lentreprise.com/actu/1.12712.html

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Troisième loi de Greer :
Un programme informatique ne fait jamais ce que vous voudriez qu'il fasse, ... il fait seulement ce que vous lui dites de faire.
Kangourou
#45 Message posté le : 13-03-2006 à 21:56:22


Hobbit


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lenounoursmignon a écrit :


En ce qui concerne l'histoire du contrat chez carrefour&co :
3. Certains emplois ne peuvent donner lieu à une embauche en CPE
Un CPE ne peut être conclu pour pourvoir un emploi saisonnier.Il ne peut pas non plus remplacer ce qu'on appelle les "CDD d'usage", en vigueur dans certains secteurs particuliers comme l'audiovisuel.


a voir d'urgence pour ne plus dire trop de bêtises : http://www.lentreprise.com/actu/1.12712.html

C'est vrai que ce point et d'autres comme le 8, 9 et 10 sont rassurants. J'imagine que ça coute moins cher à l'entreprise un CDD qui se fini qu'un CPE abrégé trop vite (enfin j'espère )

Pardon pour mon emballement